Vayedaber

Simple Havroutah

'Houline

Daf 12a

פֶּסַח וְקָדָשִׁים מַאי אִיכָּא לְמֵימַר אֶלָּא הֵיכָא דְּאֶפְשָׁר אֶפְשָׁר הֵיכָא דְּלָא אֶפְשָׁר לָא אֶפְשָׁר הָכָא נָמֵי הֵיכָא דְּאֶפְשָׁר אֶפְשָׁר הֵיכָא דְּלָא אֶפְשָׁר לָא אֶפְשָׁר

Traduction

then with regard to the Paschal offering and sacrificial meat that one is obligated to eat, what is there to say? Rather, according to Rabbi Meir, there is no alternative to saying: Where it is possible to examine the situation it is possible, and the majority is not followed; where it is not possible to examine the situation it is not possible, and the majority is followed. If so, here too, according to the Rabbis, it cannot be proven from the above sources that one follows a non-quantifiable majority ab initio, as perhaps where it is possible to examine the situation it is possible, and where it is not possible to examine the situation it is not possible, and the majority is followed.

Rachi non traduit

פסח. דאמר רחמנא (שמות י''ב:ח') ואכלו את הבשר ושלמים דאמר רחמנא (שם כט) ואכלו אותם אשר כופר בהם מלמד שהכפרה תלויה אף באכילה מאי איכא למימר אלא ודאי אכיל דסמיך ארובא היכא דלא אפשר ואפי' הכי פליג בקטן וקטנה משום דאפשר. לדידן נמי היכי ילפינן מיניה אלא ודאי הלכה למשה מסיני הא דסמכינן ארובא אפי' היכא דאפשר אי נמי אחרי רבים להטות (שם כג) משמע בין רובא דאיתיה קמן בין רובא דליתיה קמן דמאי שנא האי מהאי ואהא מלתא סמכינן ולא בדקינן כל י''ח טרפות. ונקובת הריאה משום דשכיח בה ריעותא בדקינן והיכא דאיתרמי דאיפרשה ריאה ולא בדק מתאכלא דסמכינן אהא ואדרב הונא דאמר (לעיל חולין דף ט.) נשחטה בחזקת היתר עומדת ואין מפרסמין הדבר:

Tossefoth non traduit

פסח וקדשים מאי איכא למימר. מבשר תאוה לא פריך משום דנראה דמדאורייתא לא חייש רבי מאיר למיעוטא אלא מדרבנן ולהכי פריך הכי נמי שמחמיר שלא לאכול בשר כלל ואפילו מחמיר בשאר בשר פסח וקדשים אין יכול להחמיר ומדקדק כי היכי דלר''מ יש חילוק מדרבנן בין אפשר ללא אפשר ה''ה לרבנן:

אָמַר רַב נַחְמָן אָמַר רַב רָאָה אֶחָד שֶׁשָּׁחַט אִם רָאָהוּ מִתְּחִלָּה וְעַד סוֹף מוּתָּר לֶאֱכוֹל מִשְּׁחִיטָתוֹ וְאִם לָאו אָסוּר לֶאֱכוֹל מִשְּׁחִיטָתוֹ

Traduction

§ Rav Naḥman says that Rav says: In the case of a person who saw one who slaughtered an animal, if the person saw him slaughtering continuously from beginning to end of the act, he is permitted to eat from his slaughter, and if not, he is prohibited from eating from his slaughter.

הֵיכִי דָמֵי אִי דְּיָדַע דִּגְמִיר לְמָה לִי רָאָה וְאִי דְּיָדַע דְּלָא גְּמִיר פְּשִׁיטָא

Traduction

The Gemara asks: What are the circumstances? If it is a case where the onlooker knows that he is knowledgeable in the halakhot of slaughter, why do I require that the onlooker saw the slaughter? Even if he did not see him slaughter, the onlooker may rely on his slaughter. And if the onlooker knows that he is not knowledgeable in the halakhot of slaughter, it is obvious that only if the person saw him slaughtering from beginning to end he is permitted to eat from his slaughter.

Rachi non traduit

אי דידע דגמיר. שמכיר בו שמלומד בהלכות שחיטה:

דידע דלא גמיר. שמכיר בו שאין יודע הלכות שחיטה:

פשיטא. דראה מותר דהא לא שהה ולא דרס ולא ראה אסור שמא שהה או דרס:

וְאֶלָּא דְּלָא יְדַע אִי גְּמִיר אִי לָא גְּמִיר לֵימָא רוֹב מְצוּיִין אֵצֶל שְׁחִיטָה מוּמְחִין הֵן

Traduction

Rather, perhaps it is a case where the onlooker does not know whether he is knowledgeable or whether he is not knowledgeable. But if that is the case, let us say: The majority of those associated with slaughter are experts in the halakhot of slaughter, and one may rely on his slaughter.

Rachi non traduit

דלא ידע אי גמיר אי לא גמיר. ואשמועינן דלא סמכינן אסתמא עד שיהא מכיר בו שיודע:

מִי לָא תַּנְיָא הֲרֵי שֶׁמָּצָא תַּרְנְגוֹלֶת שְׁחוּטָה בַּשּׁוּק אוֹ שֶׁאָמַר לִשְׁלוּחוֹ צֵא שְׁחוֹט וְהָלַךְ וּמָצָא שָׁחוּט חֶזְקָתוֹ שָׁחוּט

Traduction

Isn’t it taught in a baraita: In a case where one found a slaughtered chicken in the marketplace, or where one said to his agent: Go out and slaughter a chicken, and he went and found the chicken slaughtered and he does not know who slaughtered it, its presumptive status is that it was slaughtered properly.

Tossefoth non traduit

או שאמר לשלוחו כו'. מעיקרא תנא מצא תרנגולת שחוטה בשוק דאיכא למימר בעליה שחטוה והדר אמר דאפי' אמר לשלוחו ומצאו השליח שהיא שחוטה דהשתא שלא ברשות נשחטה אפ''ה חזקתו שחוטה:

אַלְמָא אָמְרִינַן רוֹב מְצוּיִין אֵצֶל שְׁחִיטָה מוּמְחִין הֵן הָכָא נָמֵי לֵימָא רוֹב מְצוּיִין אֵצֶל שְׁחִיטָה מוּמְחִין הֵן

Traduction

Apparently, we say: The majority of those associated with slaughter are experts. Here too, in a case where it is unknown whether he is knowledgeable, let us say: The majority of those associated with slaughter are experts.

Rachi non traduit

מומחין הן. שאם לא היה מומחה לא היה שוחט:

רוב מצויין אצל שחיטה. כלומר רוב השוחטין:

לְעוֹלָם דְּיָדַע דְּלָא גְּמִיר וּכְגוֹן דִּשְׁחַט קַמַּן חַד סִימָן שַׁפִּיר מַהוּ דְּתֵימָא מִדְּהַאי שַׁפִּיר הָךְ נָמֵי שַׁפִּיר קָא מַשְׁמַע לַן הַאי אִתְרְמוֹיֵי אִיתְרְמִי לֵיהּ אִידַּךְ שֶׁמָּא שָׁהָה שֶׁמָּא דָּרַס

Traduction

The Gemara answers: Actually, the reference is to a case where the onlooker knows that the one slaughtering is not knowledgeable in the halakhot of slaughter, and where he slaughtered one siman before us properly. Lest you say: From the fact that this siman was slaughtered properly, that siman was also slaughtered properly; therefore, Rav teaches us that this is not so. As, perhaps this siman happened to be slaughtered properly for him, but with regard to the other siman, perhaps he interrupted the slaughter or perhaps he pressed the knife, invalidating the slaughter.

בְּעָא מִינֵּיהּ רַב דִּימִי בַּר יוֹסֵף מֵרַב נַחְמָן הָאוֹמֵר לִשְׁלוּחוֹ צֵא וּשְׁחוֹט וְהָלַךְ וּמָצָא שָׁחוּט מַהוּ אָמַר לוֹ חֶזְקָתוֹ שָׁחוּט הָאוֹמֵר לִשְׁלוּחוֹ צֵא וּתְרוֹם וְהָלַךְ וּמָצָא תָּרוּם מַאי אֲמַר לֵיהּ אֵין חֶזְקָתוֹ תָּרוּם

Traduction

Rav Dimi bar Yosef raised a dilemma before Rav Naḥman: With regard to one who says to his agent: Go out and slaughter a chicken, and he went and found the chicken slaughtered, what is the halakha? Rav Naḥman said to him: Its presumptive status is that it was slaughtered properly. And he raised another dilemma: With regard to one who says to his agent: Go out and separate teruma for me, and he went and found that teruma was separated from his produce, what is the halakha? Rav Naḥman said to him: Its presumptive status is not that teruma was separated.

Rachi non traduit

והלך. בעל הבית:

ומצא תרום. ולא ידע מי תרמו:

מָה נַפְשָׁךְ אִי חֲזָקָה שָׁלִיחַ עוֹשֶׂה שְׁלִיחוּתוֹ אֲפִילּוּ תְּרוּמָה נָמֵי וְאִי אֵין חֲזָקָה שָׁלִיחַ עוֹשֶׂה שְׁלִיחוּתוֹ אֲפִילּוּ שְׁחִיטָה נָמֵי לָא

Traduction

Rav Dimi bar Yosef challenged: Whichever way you look at it, your ruling is problematic. If there is a presumption that an agent performs his assigned agency, that should be the case even with regard to teruma; and if there is no presumption that an agent performs his assigned agency, there should be no such presumption even with regard to slaughter.

Rachi non traduit

חזקה שליח עושה שליחותו. כל השלוחין עושין שליחותן ומחזקינן להו בכך מאחר שנתרצו בשליחותם:

ואם אין עושה שליחותו אפילו בשחיטה נמי לא. דשמא לא שלוחו שחט אלא אחר שאינו בקי בהלכות שחיטה:

אֲמַר לֵיהּ לְכִי תֵּיכוּל עֲלַהּ כּוֹרָא דְמִלְחָא לְעוֹלָם אֵין חֲזָקָה שָׁלִיחַ עוֹשֶׂה שְׁלִיחוּתוֹ וּשְׁחִיטָה אִי נָמֵי דִּילְמָא אִינָשׁ אַחֲרִינָא שְׁמַע וַאֲזַל שְׁחַט רוֹב מְצוּיִין אֵצֶל שְׁחִיטָה מוּמְחִין הֵן תְּרוּמָה דִּילְמָא אִינָשׁ אַחֲרִינָא שְׁמַע וַאֲזַל תְּרַם הָוֵה לֵיהּ תּוֹרֵם שֶׁלֹּא מִדַּעַת וְהַתּוֹרֵם שֶׁלֹּא מִדַּעַת אֵין תְּרוּמָתוֹ תְּרוּמָה

Traduction

Rav Naḥman said to Rav Dimi in jest: After you eat a kor of salt over it, and analyze the matter at length, you will be able to understand the difference. Actually, there is no presumption that an agent performs his assigned agency, and in the case of slaughter, even if perhaps another person heard him instruct the agent and that person went and slaughtered the chicken, the slaughter would be valid, because the majority of those associated with slaughter are experts. By contrast, in the case of teruma, if perhaps another person heard him instruct the agent and then went and separated his teruma, he becomes one who designates teruma without the knowledge of the owner of the produce; and with regard to one who designates teruma without the knowledge of the owner of the produce, his teruma is not teruma.

Rachi non traduit

לכי תיכול עלה כורא דמלחא. כשתמדוד לי כור של מלח בשכר שאומר לך ובדיחותא בעלמא הוא:

אין חזקה כו'. אלא ספק עושה ספק אינו עושה:

אי נמי שמע איניש וכו'. אפילו שמע איש אחר:

תורם שלא מדעת אינה תרומה. דשליחות דתרומה מגם אתם אתרבי (גיטין דף כג:) אתם גם אתם לרבות שלוחכם ומינה מה אתם לדעתכם אף שלוחכם לדעתכם:

Tossefoth non traduit

הכי גרסינן לעולם אין חזקה שליח כו'. מפורש בפ' בכל מערבין (עירובין לב:):

לֵימָא רוֹב מְצוּיִין אֵצֶל שְׁחִיטָה מוּמְחִין הֵן תַּנָּאֵי הִיא דְּתַנְיָא הֲרֵי שֶׁאָבְדוּ לוֹ גְּדָיָיו וְתַרְנְגוֹלָיו וְהָלַךְ וּמְצָאָן שְׁחוּטִים רַבִּי יְהוּדָה אוֹסֵר רַבִּי חֲנִינָא בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי מַתִּיר אָמַר רַבִּי נִרְאִין דְּבָרִים שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה שֶׁמְּצָאָן בְּאַשְׁפָּה וְדִבְרֵי רַבִּי חֲנִינָא בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי שֶׁמְּצָאָן בְּבַיִת

Traduction

The Gemara suggests: Let us say that the statement: The majority of those associated with slaughter are experts, is a dispute between tanna’im, as it is taught in a baraita: In a case where one’s young goats and roosters were lost, and the owner went and found them slaughtered, Rabbi Yehuda deems the meat forbidden, and Rabbi Ḥanina, son of Rabbi Yosei HaGelili, deems it permitted. Rabbi Yehuda HaNasi said: The statement of Rabbi Yehuda appears correct in a case where the owner found the slaughtered animals in a scrap heap, as the concern is that they were thrown away because the slaughter was not valid. And the statement of Rabbi Ḥanina, son of Rabbi Yosei HaGelili, appears correct in a case where he found them in the house.

Rachi non traduit

דרך נבלות להשליך לאשפה: מדקאמר רבי נראין דברי ר' יהודה באשפה מכלל דפליג רבי חנינא אפילו באשפה ומדקאמר דברי ר' חנינא בבית מכלל דפליג ר' יהודה אפילו בבית:

Tossefoth non traduit

הרי שאבדו לו גדייו. ה''ה נגנבו דמשום דחשיד אגנבה לא חשיד אנבלה ובתוספתא קתני בהדיא נגנבה לו תרנגולת ומצאה כו':

מַאי לָאו בְּהָא קָמִיפַּלְגִי דְּמָר סָבַר אָמְרִינַן רוֹב מְצוּיִין אֵצֶל שְׁחִיטָה מוּמְחִין הֵן וּמָר סָבַר לָא אָמְרִינַן רוֹב מְצוּיִין אֵצֶל שְׁחִיטָה מוּמְחִין הֵן

Traduction

What, is it not with regard to this matter that they disagree, that one Sage, Rabbi Ḥanina, holds: We say that the majority of those associated with slaughter are experts, and one Sage, Rabbi Yehuda, holds: We do not say that the majority of those associated with slaughter are experts?

אָמַר רַב נַחְמָן בַּר יִצְחָק לָא דְּכוּלֵּי עָלְמָא רוֹב מְצוּיִין אֵצֶל שְׁחִיטָה מוּמְחִין הֵן וּבְבַיִת דְּכוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי דִּשְׁרֵי בְּאַשְׁפָּה שֶׁבַּשּׁוּק דְּכוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי דְּאָסוּר כִּי פְּלִיגִי בְּאַשְׁפָּה שֶׁבַּבַּיִת מָר סָבַר אָדָם עָשׂוּי לְהַטִּיל נִבְלָתוֹ בְּאַשְׁפָּה שֶׁבַּבַּיִת וּמַר סָבַר אֵין אָדָם עָשׂוּי לְהַטִּיל נִבְלָתוֹ בְּאַשְׁפָּה שֶׁבַּבַּיִת

Traduction

Rav Naḥman bar Yitzḥak said: No, the fact is that everyone agrees that the majority of those associated with slaughter are experts, and if he found the slaughtered goats or roosters in the house, everyone agrees that it is permitted to eat the meat. If he found them in a scrap heap that is in the marketplace, everyone agrees that it is prohibited to eat the meat. When they disagree is in a case where he found them in a scrap heap that is in the house. One Sage, Rabbi Yehuda, holds: A person is prone to cast his unslaughtered animal carcass onto a scrap heap that is in the house. And one Sage, Rabbi Ḥanina, holds: A person is not prone to cast his unslaughtered animal carcass onto a scrap heap that is in the house.

Rachi non traduit

דכולי עלמא לא פליגי דשרי. דרוב מצויין אצל שחיטה מומחין הם:

דאסור. דכיון דהשליכם שם ודאי נתנבלה בשחיטתה בשהייה או בדרסה:

אין אדם עשוי להטיל נבלתו באשפה שבבית. משום דמסרח ואיכא ריח רע:

Tossefoth non traduit

כי פליגי באשפה שבבית. הוא הדין דפליגי בשוק בלא אשפה כדמוכח באלו מציאות (ב''מ דף כד:) גבי ר' חנינא שמצא גדי שחוט בין טבריא לציפורי:

אָמַר מָר אָמַר רַבִּי נִרְאִין דִּבְרֵי רַבִּי יְהוּדָה שֶׁמְּצָאָן בְּאַשְׁפָּה מַאי אַשְׁפָּה אִילֵּימָא אַשְׁפָּה שֶׁבְּשׁוּק הָא אָמְרַתְּ דְּכוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי דְּאָסוּר אֶלָּא לָאו פְּשִׁיטָא בְּאַשְׁפָּה שֶׁבַּבַּיִת

Traduction

The Master said in the baraita that Rabbi Yehuda HaNasi said: The statement of Rabbi Yehuda appears correct in a case where he found them in the scrap heap. The Gemara asks: What is the term scrap heap referring to in this context? If we say the reference is to a scrap heap in the marketplace, didn’t you say that everyone agrees that it is prohibited, and it is not merely the opinion of Rabbi Yehuda? Rather, it is obvious that he found it on a scrap heap that is in the house, and it is in that case that Rabbi Yehuda HaNasi rules in accordance with the opinion of Rabbi Yehuda.

Rachi non traduit

והא אמרת דכולי עלמא וכו'. ומאי נראין דברי פלוני או דברי פלוני והלא שניהם שוין בה:

אלא. פשיטא באשפה דקתני היינו אשפה שבבית דפליגי בה ואשמועינן דכרבי יהודה סבירא ליה:

אֵימָא סֵיפָא וְדִבְרֵי רַבִּי חֲנִינָא בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי שֶׁמְּצָאָן בְּבַיִת מַאי בֵּית אִילֵּימָא בֵּית מַמָּשׁ הָאָמְרַתְּ דְּכוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי דִּשְׁרֵי אֶלָּא פְּשִׁיטָא בְּאַשְׁפָּה שֶׁבַּבַּיִת קַשְׁיָא דְּרַבִּי אַדְּרַבִּי

Traduction

Say the latter clause of the statement of Rabbi Yehuda HaNasi: And the statement of Rabbi Ḥanina, son of Rabbi Yosei HaGelili, appears correct in a case where he found them in the house. What is the word house referring to in this context? If we say the reference is to an actual house, didn’t you say that everyone agrees that it is permitted? Rather, it is obvious that he found it on a scrap heap that is in the house. If so, it is difficult, as there is a contradiction between one statement of Rabbi Yehuda HaNasi, where he rules in accordance with the opinion of Rabbi Yehuda to prohibit the meat in a case where it is found in a scrap heap in the house, and another statement of Rabbi Yehuda HaNasi, where he rules in accordance with the opinion of Rabbi Ḥanina, son of Rabbi Yosei HaGelili, to permit the meat in that case.

Rachi non traduit

הא אמרת לכולי עלמא שרי. ומאי נראין דברי רבי חנינא דמשמע אבל דברי ר' יהודה אין נראין ר' יהודה נמי שרי בה:

אלא פשיטא. מאי בית באשפה שבבית ובה פליגי ואשמועינן רבי דכרבי חנינא סבירא ליה:

קשיא דרבי אדרבי. דברישא נראו לו דברי רבי יהודה דאסר באשפה שבבית ובסיפא נראו לו דברי רבי חנינא בנו של רבי יוסי הגלילי דמתיר באשפה שבבית אם כן קשיא דרבי אדרבי:

Textes partiellement reproduits, avec autorisation, et modifications, depuis les sites de Torat Emet Online et de Sefaria.
Traduction du Tanakh du Rabbinat depuis le site Wiki source